گفتگو با روزنامه پیام ما
سیل، کشته‌شدگان سیل، خسارات اقتصادی سیل، تبعات اجتماعی سیل، تخریب منازل در سیل، این کلیدواژه‌ها در سال‌های اخیر بارها در تیتر اخبار قرار گرفته‌اند. به همین نسبت واژه‌های خشکسالی، آسیب‌های ناشی از خشکسالی، خسارات خشکسالی به کشاورزان و دامداران و… در خبرها به کرات تکرار می‌شود. همینجاست که با قاطعیت می‌توان مهر تاییدی بر این نظر زد که: «سیل و خشکسالی در ایران دو روی یک سکه هستند» حتی در همین روزها که شهرهای جنوبی کشور با تخریب گسترده و صدمات مالی و جانی فراوان ناشی از سیلاب‌های مکرر و هشدار تکرار دوباره جاری شدن سیل روبرو هستند، برخی شهرها در شمال شرق کشور در حال مواجهه با تبعات خشکسالی هستند. چنین اقلیم و جغرافیایی بیش از هر چیز به مدیریت صحیح و خلاقانه نیازمند است و پیش‌نیاز این مدیریت، توجه ویژه به نظرات کارشناسی و بهره‌گیری از تجربیات گذشتگان در همین سرزمین است.
چرا تجربه سیل به ویژه در سال‌های اخیر در کشور مدام تکرار می‌شود و چرا میزان این آسیب‌ها وسعت بیشتری پیدا کرده است؟
از سال 1327 شمسی که اولین برنامه هفت ساله توسعه ایران تدوین شد، تا به امروز الگوواره (پارادایم) حاکم بر برنامه‌های توسعه‌ای ایران الگوواره مدرنیته است. برای تشریح این الگوواره باید بخشی از تاریخ را مرور کنیم. در دوره‌ای -حدود 50 سال قبل- نگاه انسان مدرن نسبت به طبیعت این بود که در روند مدرنیته، انسانی که به ابزار مدرن مجهز شده و سعی دارد متمدن شود، باید طبیعت وحشی را هم رام کند. این دیدگاه تا 50 سال پیش در تمام دنیا حاکم بود. در موضوع بحث ما که رودخانه‌ها و طغیان آنهاست، در دهه‌های گذشته تخصصی جولان می داد به نام «ساماندهی رودخانه River training» که معنای آن آموزش دادن رودخانه است. در این مفهوم رودخانه بخشی از یک طبیعت وحشی است که وقتی به انسان و حوزه تمدن او می‌رسد باید رام شود. حاصل این دیدگاه کانالیزه شدن رودخانه‌ها در مقطعی از تاریخ بود. در این روند قوس‌ها و مئاندرهای رودخانه حذف می‌شدند، پهنه سیل‌گیر محدود می‌شد، در دو طرف مسیر رودخانه دیواره‌‌هایی ساخته می‌شد تا جریان آب از یک آبراهه مشخص و کانالیزه شده عبور کند. این تفکر پس از دهه 40 شمسی وارد ایران هم شد.
اما به مرور دنیا مسیر خرد را طی کرد و نهضتی اعتراضی به نام پست مدرنیته شکل گرفت. این جریان اعتراضی به نوع نگرش و نگاه مدرنیته بود که نگاه نادرستی به طبیعت داشت. طرفداران پست مدرنیته بر این باور بودند که طبیعت از بالاترین سطح هوشمندی و خرد برخوردار است و کسی که هنوز به آموزش احتیاج دارد، انسان است. پست مدرنیته در انتهای قرن نوزدهم میلادی جای خود را به الگوواره جدیدی با عنوان «توسعه پایدار» داد. با این تغییر نگاه بشر درباره رودخانه‌ها به جای River training که همان آموزش دادن به رودخانه بود، به River restoration رو آورد که ما با عنوان «ژینایی رودخانه» یا زنده کردن رودخانه از آن یاد می‌کنیم. در پی شکل‌گیری این روند، پروژه‌های پیشرو و پر سر وصدایی در کشورهای توسعه یافته آغاز شد.
نزدیک به دو دهه است که ما هم در کشور واژه «توسعه پایدار» را می‌شنویم، اما چشم‌انداز سیاستگذاران ما و بسیاری از متخصصین ما همچنان بر مبنای مدرنیته است نه توسعه پایدار. بر همین اساس هم در برنامه‌های توسعه ایران بیشتر رودخانه‌ها در محدوده بارگذاریهای انسانی (مسکونی، صنعتی و خدماتی) ساماندهی و کانالیزه شده‌اند و در مجموع می‌توان گفت دست‌اندازی در اکوسیستم‌های رودخانه‌ای بیشتر و بیشتر شده است. این رویکرد در بارگذاریهای شهری هم تسری پیدا کرده است. ضمن اینکه شهرسازی ما کاملا تک رشتهای است. این موضوع از این جهت به موضوع سیلاب ارتباط پیدا می‌کند که کسانی که شهرها را طراحی کرده‌اند نگاه تک رشتهای به مسئله داشتند و رودخانه را یک پدیده مزاحم می‌دیدند که باید آسیب‌های آن دفع شود. در حالی که جاری شدن سیلاب -در صورت مدیریت یکپارچه- برای اقلیم خشکی مثل ایران نعمت است. ما زمین‌های شوری داریم که جریان سیلاب باعث آبشویی آن می‌شود. بسیاری از اکوسیستم‌های ایران تالابی بوده و به نظام سیکل سالانه رودخانه‌ها یا آبراهه‌ها و مسیل‌ها وابسته هستند. این اکوسیستم‌های تالابی از سیلاب‌های سالانه تغذیه می‌شوند. این موارد و جغرافیای سرزمین در شهرسازی‌های ما با نگاه مدرنیته در نظر گرفته نشد. در نتیجه همه شهرها با یک الگو و معماری واحد و یک نظام طراحی که مناسب اقلیم و رفتار اجتماعی ایران نیست طراحی و ساخته شدند.
بخشی از دلیل جاری شدن سیلاب به ویژه در پهنه‌های جنوبی ایران که مدام هم در حال تکرار است، همین موضوع است. برای اجرای 11 برنامه توسعه ایران که از سال 1327 تا امروز تدوین شده، اعتبارات عمرانی سنگینی صرف شده است. رویکرد غالب در این برنامه‌ها در تمام مناطق کشور رویکرد سازه‌ای بوده، با این هدف که رودخانه‌ها مهار شده و شهرها توسعه پیدا کنند. سطوح نفوذ ناپذیر شده و تمام آبراهه‌های داخل شهرها پر شوند. نگاهی کاملا قهرآمیز به رودخانه ها، نتیجه این شده است که امروز کاملا در مقابل طغیان رودخانه‌ها آسیب پذیر شده‌ایم.
اولین درسی که بشر در دوران مدرنیته گرفت این بود که نمی‌تواند در برابر طبیعت بایستد. حتی اگر پیشرفته‌ترین تکنولوژی‌ها را هم در اختیار داشته باشد در برابر طبیعت مغلوب است. متوجه شد که رودخانه هوشمند است و نباید برای آموزش آن تلاش کند بلکه باید آنرا زنده نگه دارد. این موضوع درباره اکوسیستم‌ها و منابع آب و حتی جریانات اقلیمی هم صدق می‌کند. ما باید سازوکار طبیعت را یاد بگیریم و خود و نحوه زندگی‌مان را با آن سازگار کنیم، معنای توسعه پایدار همین است.
چرا ما در این زمینه آسیب‌پذیر هستیم؟ اصولا مدیریت سیل در سرزمینی با ویژگی‌های ایران به چه شکل باید باشد؟
آسیب‌پذیر هستیم چون رویکردهای ما هنوز متمایل به مدرنیته است و می‌خواهیم به نوعی طبیعت را مهار کنیم تا بتوانیم در شهرها و کارخانه‌ها و شهرک‌های صنعتی و… به راحتی فعالیت خود را ادامه دهیم. بدون اینکه به این موضوع بیندیشیم که کشوری که اقلیم خشک و نیمه‌خشک دارد، هم خشکسالی‌های بحرانی را تجربه می‌کند و هم سیل‌های بحرانی دارد. متاسفانه دست کم در هفتاد سال اخیر ما در دام مدرنیته افتاده‌‌ایم و سازگاری و همزیستی با طبیعت را فراموش کرده‌ایم. فکر می‌کنیم مدرن شدن به معنای مسخر کردن طبیعت است. این خوانش بسیار غلطی بود که همه دنیا به این اشتباه بودن آن پی برد و آنرا اصلاح کرد.
می‌پرسید چرا در شهرهای کشور به ویژه شهرهای جنوبی با یک بارندگی شدید نظام شهرها به هم می‌ریزد؟ دلیل این است که رودخانه‌ها در مناطق جنوبی ایران اغلب رژیم طغیانی دارند. در این مناطق کمتر رودخانه دائمی وجود دارد. رودخانه‌ها در این مناطق اغلب مسیل‌هایی هستند که هر چند سال یکبار یک طغیان شدید دارند. دو یا چهار سال خشک هستند و یکباره با یک بارندگی طغیان می‌کنند. اما طبیعت برای این شرایط راهکاری دارد. در سواحل بلوچستان جنوبی در نزدیکی زرآباد دره‌ای به نام به «بندینی» وجود دارد که عموما خشک است، اما وقتی رودخانه آن منطقه طغیان می‌کند دبی سیلابی ورودی به این دره تا 18 هزار مترمکعب بر ثانیه هم ثبت شده است. برای اینکه میزان بزرگی آنرا متوجه شوید، باید بدانید که حداکثر سیل محتمل رودخانه کارون این بزرگا را دارد.
باید ببینیم ایرانیان هفتاد سال پیش چطور با این پدیده‌های طبیعی برخورد می‌کردند و با آن سازگار می‌شدند. در همین مناطقی که امروز از سیل آسیب می‌بینند، راهکارهای خلاقانهای برای تعدیل، نگهداشت و نفوذ سیل وجود داشته است. به طور مثال در شهری مانند بندر لنگه یا بندرکنگ می‌بینیم که در مسیر مسیل‌ها یا خشکه‌رودهایی که بالادست مناطق شهری قرار داشتند، «بُرکه» ساخته می‌شد. برکه‌ها به لحاظ معماری شبیه آب انبارهای واقع در پهنه‌های درون سرزمینی ایران هستند. البته همه آنها مسقف نیستند برخی روبازند. به هنگام بارندگی‌های شدید، جریان سیل به سمت برکه هدایت می‌شد و بدون اینکه وارد منطقه مسکونی شود، برکه‌ها را در مسیر خود پر می‌کرد. بخشی از سیل هم به سمت نخیلات به همراه شبکه ای از چاه‌ها هدایت شده و در فضای زیرسطحی به وجود آمده از اتصال انباره این چاه ها به یکدیگر ذخیره گشته و در فصول موردنیاز نخیلات مورد استفاده قرار میگرفت. در این مناطق آب سطحی و منبع آب دائمی وجود ندارد. در نتیجه بخش قابل توجهی از سیلاب داخل این مخازن زیرسطحی چاه‌ها و برکه‌ها ذخیره می‌شد. به این شکل علاوه بر اینکه میزان بزرگی سیل تعدیل شده و مناطق سکونتگاهی واقع در پایین دست از آسیب مصون بودند؛ آب سیلاب به عنوان منبع آب در فصول مختلف مورد استفاده بود. به این شکل ایرانیان تاریخی تهدید سرزمینی را تبدیل به فرصت می‌کردند. در حال حاضر اغلب این برکه‌ها از مدار خارج شده‌اند. در نتیجه در تمام این مسیرها سیلاب به طور مستقیم وارد شهرها می‌شود. شهرها هم که نفوذ ناپذیر هستند، به همین دلیل شهرها یکباره با حجم زیادی از سیلاب ناشی از طغیان رودخانه‌ها مواجه می‌شوند. اینجا باز هم به این نکته می‌رسیم که اصول شهرسازی متناسب با طبیعت در طراحی شهرها رعایت نشده است. طراح شهر به این موضوع آگاه نبوده که ساکنان تاریخی این منطقه چطور با سیل سازگار شده بودند. به عبارتی می‌توان اینطور گفت که علت آسیب مراکز سکونتگاهی پهنه‌های ساحلی و همه مناطق ایران از سیلاب، رویکرد غلط در شهرسازی است. شهرهای ما در حال حاضر شهرهایی نیستند که با جغرافیای سرزمین سازگار باشند. برنامه ریزی و طراحی شهرهای ما بدون درک جغرافیای سرزمینی (محیط زیست و رفتار اجتماعی) صورت گرفته و گسترش یافته است. به همین دلیل در مقابل پدیده‌های طبیعی آسیب‌پذیر هستند.
در اغلب شهرهای ما سیل در مبانی طراحی شهری دیده نشده است. فرض طراحان شهری این بوده که متخصصان آب رودخانه‌ها را کانالیزه می‌کنند و مشکل حل می‌شود. در حالی که این پیش فرض غلط است. ما باید رویکردمان را نسبت به برنامه ریزی منطقه ای و شهری متناسب با آمایش سرزمینی -که همیشه از آن سخن می‌گوییم و هنوز پیاده نشده است- اصلاح کنیم. ما باید به آمایش سرزمین توجه کنیم. نظام برنامه‌ریزی ما باید مبتنی بر جغرافیای سرزمینی ایران باشد. نمی‌شود الگویی که در اروپا اجرا شده و موفق بوده را در ایران پیاده کرد. ایران سرزمین و اقلیم خاص خود را دارد. باید مثل ایرانیان تاریخی (منظورم ایرانیان هفتاد سال پیش) این اقلیم را بشناسیم و راه سازگاری با آنرا پیدا کنیم.
در دنیای امروز با توجه به مختصاتی که شهرها و مناطق مختلف کشور در جریان توسعه ناموزون پیدا کرده‌اند، آیا می‌شود تجربیات گذشتگان را به روزرسانی کرد و در شهرسازی امروز مورد استفاده قرار داد؟
بله! کاملا می‌شود از این تجربیات بهره برد. اینکه کسانی معتقدند دانش سرزمینی که ایرانیان تاریخی داشتند قدیمی شده و به کار زندگی امروز نمی‌آید، خردمندانه نیست. ایران سرزمینی است که به تعبیر یکی از دوستان، ایرانیان تاریخی در آن هنر قرار در سرزمین بی قرار را آموخته بودند. این هنری بود که پدران ما طی هزاره‌ها و تا همین هفتاد سال پیش بلد بودند. می‌دانستند چگونه با کمترین آسیب به خود و طبیعت در این اقلیم دوام بیاورند.
درست است که شرایط امروز تغییر کرده، جمعیت بیشتر شده و نیازهای اقتصادی ما افزایش پیدا کرده، اما متناسب با همین شرایط باید موارد بازخوانی کنیم، راهکار همان است. جواب سوال شما اینطور می‌دهم: بله! خردمندی یعنی سازگاری با طبیعت، نوآوری و خلاقیت یعنی باید محیط زندگی خود را به درستی مشاهده کنیم و جغرافیای سرزمینی را درک کنیم؛ نه اینکه به دنبال آخرین مظاهر فناوری باشیم. همان کاری که ایرانیان در گذشته می‌کردند برکه‌ها یا مخازنی که بلوچ‌ها به نام «هوتگ» می‌سازند، هم یکی دیگر از روش‌های خلاقانه است که هم برای مهار سیلاب کارآیی دارد و هم یک منبع ذخیره آب ایجاد می‌کند. با این تکنیک سیل را با روش‌های سازگاری با منابع آب مدیریت می‌کنند چون منبع آبی دیگری در اختیار ندارند.
در تجارب موفق جهانی در زمینه مدیریت سیلاب چه راهکارهایی به کار بسته شده است؟
در سال 2005 کره جنوبی رودخانه چئونگی چئون (Cheonggyecheon River) را در سئول ژینا کرد. رودخانه‌ای به طول بیش از 8 کیلومتر که از وسط شهر سئول می‌گذشت. این رودخانه در جنگ کره تبدیل به محلی برای تجمع فاضلاب شهر شده بود. در دوره مدرنیته (دهه هفتاد میلادی) برای مدرن کردن فضای شهر روی رودخانه را پوشاندند و به تدریج روی آن در چهار تراز تونل و بزرگراه ساختند. اما با تغییر رویکردی که اشاره کردم، در سال 2003 متوجه شدند که شاخص‌های ریسک‌پذیری در شهر سئول افت کرده است. به همین دلیل با اتکا به حرکت کشور در راستای الگوواره توسعه پایدار، پروژه ژینایی رودخانه چئونگی چئون را در دستور کار قرار دادند. تمام اجزای چهار تراز بزرگراه و تونل را یک به یک برداشتند -تخریب نکردند که آسیب دوباره به ساختار رودخانه وارد شود- فاضلاب‌ها را حذف کردند و نیاز آبی محیط زیستی رودخانه را تامین و اکوسیستم را دوباره به سطحی از تعادل پایدار بازگرداندند؛ تا رودخانه دوباره به مدار زندگی برگردد و طراحی شهری سئول بر مبنای آن تجدیدنظر شد. به این ترتیب علاوه بر اینکه بجای رویکرد دفع سازه ای سیل به مدیریت یکپارچه سیل در حوزه آبریز رودخانه چئونگی چئون ارتقا پیدا کردند، از مزایای بی شمار اکوسیستم رودخانه ای برای بهبود کیفیت زندگی در شهر پرجمعیت و پرتراکم سئول نیز بهره مند شدند. این پروژه بازتاب اجتماعی-سیاسی-اقتصادی فراوانی برای کره جنوبی به ارمغان آورده است.
تجربه موفق دیگر ژینایی رودخانه ایسار (Isar) مونیخ در آلمان است. رودخانه‌ای که با طول 8 کیلومتر از میان شهر مونیخ عبور می‌کند. در دوران مدرنیته این رودخانه کانالیزه شد و اکوسیستم آن از بین رفت و فاضلاب هم به آن راه پیدا کرده بود. در طول 15 سال اخیر با همراهی مردم شهر -که اجازه دادند عوارض و مالیاتی که می‌پردازند صرف ژینایی رودخانه شود- تمام دیواره‌های رودخانه برداشته شد و قوسهای رودخانه ای و سواحل شنی آن دوباره بازیابی شد. ارگانیسم‌های زنده آب را دوباره برگرداندند و با اقداماتی که انجام شد اکوسیستم زنده رودخانه هم به صورت پوشش گیاهی و هم گونه‌های جانوری مرتبط با آن مجددا به این محدوده برگشتند. و با بازگرداندن زمین‌های اطراف رودخانه -که در دوران مدرنیته به شهر اضافه شده بود- به اکوسیستم آن، رودخانه‌ای با طبیعت سرزنده به میان شهر مونیخ بازگشت و در ادامه طراحی شهر نیز متناسب با محوریت رودخانه به عنوان ستون فقرات شهر بازنگری گردید. به این ترتیب با جایگزینی رویکرد سازه ای دفع سیلاب، از مدیریت یکپارچه سیلاب رودخانه ایسار بهره مند گشته و شاخص های کیفیت زندگی در شهر مونیخ را نیز ارتقا دادند.
مواردی که به آن اشاره کردید، همه نشانی از رویکردهای علمی و تاریخی به موضوع داشت. اما ما کمتر این رویکرد را در ساختار اجرایی کشور می‌بینیم. هشت دوره کنفرانس علمی از سال 93 تا پاییز امسال با محوریت مدیریت سیلاب در کشور برگزار شده و به ارائه راهکارهایی در زمینه مدیریت صحیح سیلاب پرداخته است، اما با اینهمه در حوزه اجرایی اثری از نتایج تحقیقات علمی در این خصوص دیده نمی‌شود و همچنان آسیب‌های سیل هر ساله با مختصاتی مشابه در شهرهای مختلف تکرار می‌شود، شما با تجربه‌ای که در کسوت دبیر علمی این کنفرانس داشتید، علت این امر را در چه می‌دانید؟ چرا بدنه اجرایی کشور به نتایج تحقیقات و پژوهش‌ها در این حوزه توجه ندارد؟
اثرگذاری در جامعه مخاطب، دغدغه‌ای است که تیم علمی کنفرانس در این چند سال دنبال کرده است. اولین نکته که در همان سال‌های ابتدایی تیم علمی کنفرانس متوجه شد این بود که بخش محدودی از جامعه‌ای که دانش و تخصص آنها در حوزه سیل می تواند کارآیی داشته باشد به فراخوان‌های کنفرانس برای ارائه مقاله یا تولید محتوی واکنش نشان می‌دادند و مشارکت داشتند. در حالی که سیل یک پدیده طبیعی پیچیده و چند بعدی است. وقتی آنرا در جوامع انسانی و در مواجهه با فعالیت‌های انسانی بررسی می‌کنیم، پیچیدگی مسئله چند برابر می‌شود. اصلا اینطور نیست که موضوع سیل را تنها بتوان از منظر چند تخصص محدود بررسی کرد. این تصور اشتباه در جامعه حاکم است که موضوع سیل مربوط به تنها برخی تخصص‌ها مثل عمران آب یا متخصصین آبخیزداری یا مدیریت بحران و هواشناسی و جغرافیا بوده و دیگر بخش‌های جامعه تخصصی ارتباطی با موضوع سیل ندارند. از دیگر بخش‌های تخصصی مثل شهرسازان (برنامه‌ریزان شهری، طراحان شهری و معماران) و روانشناسان اجتماعی، جامعه‌شناسان، متخصصین محیط زیست و اکولوژیست‌ها، تاریخ‌دانان و زمین شناسان هیچ واکنشی نمی‌دیدیم. از کنفرانس ششم به بعد تیم علمی کنفرانس به سراغ تخصص‌های مسکوت و مطالبه گری از آنها رفت. ابتدا سراغ شهرسازان، به این دلیل که برنامه‌ریزی و طراحی شهرهای ما نسبت به سیل سازگار نیست و بیشتر آسیب ما از همین موضوع است. در مرحله بعد به سراغ جامعه‌شناسان رفتیم. به این دلیل که رفتار اجتماعی جوامع انسانی درگیر با سیل به خصوص در مراحل سازگاری و پیشگیری بسیار گسترده است، اما این موضوعات جایی در مقالات علمی این حوزه ندارد و جامعه علمی به آن نمی‌پردازد. از آنجا که در این حوزه‌ها محتوایی تولید نشده بود تا در کنفرانس ارائه شود، از این متخصصان خواستیم تا در کنفرانس فقط شنونده باشند. در کنفرانس هفتم جامعه طراحی شهری و بخش‌هایی از جامعه‌شناسان یک قدم جلو آمدند و یک سخنرانی علمی از این گروه در برنامه قرار گرفت. سیل یک پدیده طبیعی و چند بعدی است. مسایل آن وقتی با جامعه ترکیب می‌شود پیچیده می‌شود. نمی‌توان با این موضوع چند بعدی و پیچیده، تک‌رشته‌ای برخورد کرد. باید بپذیریم که تیم‌های ما باید چند رشتهای باشند و به صورت چند بعدی به موضوع سیل بپردازیم. در کنفرانس هشتم غنای موضوع را بیشتر کردیم. در این دوره ترکیب سخنرانان علمی متنوع‌تر شد. حتی باستان‌شناسان هم حضور داشتند. آنها این توانمندی را دارند که در کنار زمین‌شناسان -که تخصص دیرینه شناسی دارند- بتوانند این موضوع را مورد مطالعه قرار دهند که واکنش ساکنان این سرزمین به این اقلیم با سیل و با خشکسالی چه بوده است. جامعه‌شناسان کارگاه تخصصی برگزار کردند. شهرسازان و روانشناسان حضور داشتند. هر چند این قدم‌ها اثربخش بود اما هنوز در این زمینه کار انجام نشده بسیار داریم. هنوز سیستم آموزشی و دانشگاه‌های کشور سیل را به صورت تخصصی در هیچ کدام از مراکز دانشگاهی وارد نکرده است. این موضوع در بیانیه کنفرانس هم آمده است. دانش تخصصی جامعه متخصص ما نسبت به اینکه سیل یک پدیده طبیعی پیچیده است و نیاز به برخورد چند رشتهای تیم‌ها دارد، بی‌توجه است.
کنفرانس سیل با توجه به احساس نیازی که در جامعه در خصوص سیل بود فعال شد، حتی زمانی که می‌گفتند در جامعه خشکسالی است، این کنفرانس برگزار شد چرا که معتقد بودیم سیل و خشکسالی در ایران دو روی یک سکه هستند. نوع ساختار اقلیم خشک و نیمه خشک ایران این خصوصیت را دارد. همان لحظه که سیل در منطقه‌ای جاری می‌شود در ایام مشخصی دوره خشکسالی را در منطقه دیگر داریم.
درباره حضور بدنه اجرایی و استفاده از دستاوردهای کنفرانس در تصمیمات اجرایی کشور، با اینکه تلاش ما این بود که مخاطب کنفرانس‌های سیل دستگاه‌های اجرایی -استانداری‌ها، فرمانداری‌ها، شهرداری‌ها، آب منطقه ای و آبفا- باشند، اما به طور مثال وزارت راه و شهرسازی هیچ شرکت‌کننده‌ای در کنفرانس نداشت. چرا که هنوز این موضوع را جزو مسائل خود نمی‌داند. ما متخصصان و دانشگاهیان شهرسازی را وارد این تعامل کردیم اما ارگان حکمرانی شهرسازی کماکان در دو کنفرانس گذشته به فراخوان ما برای شرکت در کنفرانس توجهی نکرده است. در حالی که وزارت راه و شهر سازی ارگانی است که برنامه‌ریزی و طراحی شهرها، طرح‌های جامع شهری، طرح‌های هادی روستایی و طرح‌های تفصیلی شهرها را تهیه می‌کند. به عبارتی نظام شهرسازی را وزارت راه و شهرسازی تنظیم می‌کند. اما در مورد سیل می‌گوید مسئله من نیست و معتقد است این موضوع مربوط به وزارت نیرو و جهاد کشاورزی است. با همین رویکرد سازمان محیط زیست و بخش‌های دیگر هم به موضوع سیل ورود نمی‌کند.
راهکار این است که سیستم آموزشی کشور، متخصصین بین رشتهای پرورش دهد تا یاد بگیرند در قالب تیم‌های چند رشتهای کار کنند. افرادی که تفکر تک رشتهای دارند، حتی اگر ده نفر باشند و در یک رشته تخصص بالایی داشته باشند، باز هم نمی‌توانند یک فعالیت چند رشتهای داشته باشند و همان اشتباهات گذشته را تکرار می‌کنند. همزمان با این موضوع البته باید برنامه‌های توسعه بالا دستی هم برمبنای توسعه پایدار تدوین شوند و از حد شعار خارج شود. ما به سمت مبانی توسعه پایدار و برنامه‌ریزی بر اساس آن حرکت کنیم. لازم است با طبیعت سازگار باشیم.
در حال حاضر برنامه هفتم توسعه در حال تدوین است. اگر شما بخواهید در خصوص موضوع مورد بحث در این گفت و گو، پیشنهادی ارائه کنید به چه موردی می‌پردازید؟
محور برنامه‌های توسعه در ایران از سال 1327 تا امروز ایراد ماهوی دارد. چرا که تمام برنامه‌های ارائه شده در آن آب محور است. جایی مثل اروپا که متناسب با اقلیم مرطوبش آب زیادی در اختیار دارد می‌تواند توسعه آب محور داشته باشد. اما توسعه در کشوری مثل ایران که اقلیم خشک و نیمه خشک دارد و منابع آب آن هم بسیار کم است، اصلا نباید آب محور باشد و به نباید سمت الگوهای مصرف‌گرایانه توسعه پیدا کند. ریل محور توسعه ایران اشتباه است. اگر بخواهیم اشتباهات گذشته را تکرار نکنیم باید در برنامه هفتم توسعه محور توسعه را تغییر دهیم. توسعه ایران نباید آب محور باشد. آب محور بودن یعنی کشاورزی محور توسعه ایران باشد. محور توسعه در ایران باید متناسب با توان ایران باشد، خدمات باید تبدیل به محور توسعه شود، و دیگر مظاهر توسعه مثل صنعت و کشاورزی مکمل آن باشند. کشاورزی باید تامین کننده قوت غالب کشور باشد. نه اینکه صنعت کشاورزی آب محور مثل باغداری یا کشت برنج گسترده داشته باشیم. علاوه بر این لازم است در نظام مصرف‌گرایی ایران تغییراتی صورت گیرد. در حال حاضر الگوی توسعه ایران مثل کشورهایی که منابع آب فراوان دارند طراحی می‌شود. در حالی که باید الگوی ایرانیان قناعت‌پیشه را بازخوانی کنیم. صرفه جویی و قناعت تنها الگوی سازگاری با این اقلیم است که همان هنر قرار در سرزمین بی‌قرار ایران است. باز هم به موضوع فاصله گرفتن از نگاه تک‌رشته‌ای بر می‌گردم. برنامه توسعه باید در قالب تیم‌های چند رشتهای و با دانش بین‌رشته‌ای تدوین شود. در حالی که در دوره‌های مختلف هر وزارتخانه جداگانه برنامه های توسعه خود را ارائه می‌کند. سازمان برنامه و بودجه تجمیع خطی انجام داده و سیاستها و ملاحظات بالا دستی حکومت را هم در آن اعمال کرده و برنامه توسعه را ارائه می‌کند. این روش اشتباه است. به این دلیل که دستگاه‌های ما کاملا سیاست‌های تک بخشی دارند. وزارت جهاد کشاورزی هر ساله باید طبق وظایف خود سطوح زیر کشت را افزایش دهد. در حالی که ایران کشور بسیار کم آبی است و طی دهه های گذشته منابع آب درون سرزمینی خود را نیز از دست داده است. وزارت صمت طبق برنامه‌های تک بخشی خود باید هر سال آمار توسعه صنایع و بارگذاری صنعتی را افزایش دهد. ایران اصلا ظرفیت بارگذاری صنایع آب بر داخل فلات مرکزی را ندارد. وزارت راه و شهرسازی طبق سیاست بخشی خود باید الگوی افزایش جمعیت و مراکز بارگذاری جمعیتی را افزایش دهد و توجه ندارد که آب وجود دارد یا نه. وزارت نیرو به صورت تک بخشی فقط به نیازهای این سه وزارتخانه واکنش نشان می‌دهد و آنرا به هر طریقی تامین می‌کند. نمی‌تواند بگوید آب نداریم. این رویکرد محکوم به شکست است. همین حالا شاهد شکست آن هستیم. اما این رویکرد باید تغییر کند. برنامه توسعه باید در قالب مدیریت یکپارچه -نه مجموعه‌های بخشی- تیم چند رشتهای تشکیل دهد و برنامه توسعه‌ای کشور را متناسب با توان اکولوژیک و استعدادهای سرزمینی تدوین کنند. تکرار برنامه‌های توسعه 11 گانه گذشته جز شکست و نابودی امکان زندگی در این سرزمین عاقبت دیگری نخواهد داشت.
